Jorge Valín
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Valín

domingo, diciembre 31, 2006

¿Y si el dueño de la furgoneta secuestrada por ETA hubiese estado armado?

Según el diario El Mundo, el dueño de la furgoneta fue secuestrado en Francia el día 27 y liberado tres días después, por lo visto, era el hombre perfecto: “había preparado [la furgoneta] para acampar, ya que pensaba pasar unos días esquiando”, “no le echaron en falta en su casa porque acostumbra a pasar varios días solo en el monte” y “la matrícula era original porque el robo del vehículo no podía ser denunciado”. Así:

“El dueño de la furgoneta Renault Traffic que explotó en el aeropuerto de Barajas fue secuestrado […] el pasado día 27 por tres encapuchados que se identificaron como miembros de ETA y liberado el 30 entre una y dos horas después del atentado”.

“El joven [español] pasó esa noche en la furgoneta junto a sus secuestradores, que ya por la mañana del día 28 hicieron varias llamadas desde sus teléfonos móviles”. Más>>

Y según Antena3:

“En cuanto al vehículo se sabe que fue robado a punta de pistola el pasado día 27 en Luz Ardiden, Francia”.

Por alguna extraña razón los terroristas no deben saber de la existencia del Reglamento de Armas que establece que no se puede ir armado sin la correspondiente licencia que otorga la Guardia Civil (y dependiendo de la licencia no se puede llevar ni cargada). Los terroristas tampoco se habrán leído ni se habrán asesorado sobre el resto de leyes que prohíben el robo, el secuestro, la tenencia de explosivos a niveles industriales sin la licencia correspondiente, ni la prohibición del asesinato.

Los delincuentes siempre van armados, no les importan las leyes. Los histéricos del control de armas y demás poco informados quieren creer que la libertad de armas genera crimen, mito que ya ha sido más que desmontado por un gran número de pensadores actuales (John Lott, Robert VerBruggen, John Moorhouse, Bruce Benson, Brent Wanner, Gary Kleck, Richard Poe, Abigail A. Kohn, Gary A. Mauser…).

Si el propietario de la furgoneta hubiese podido portar un arma de fuego para su autodefensa —sin que los jueces lo lincharan después— tal vez la desgracia del secuestro, posibles muertos por la detonación de la bomba, destrozo del parking y caos del aeropuerto no se habrían producido. Se habrían salvado vidas, recursos y resto de desgracias quedando el gobierno, además, alertado de la nueva situación de la tregua sin que hubiese muerto ningún inocente. Es más que evidente que el estado es incapaz de protegernos, no sólo del crimen convencional, sino también de aquellos que usan la ideología para matar.

El estado usa el control de armas para monopolizar nuestra seguridad y ceder nuestra libertad a cualquier desalmado sin responsabilidad alguna. Los prohibicionistas, los fanáticos del control de armas, no tienen más excusa que el miedo a lo desconocido para hacernos lo más inseguros posibles ante creencias infundadas contándonos anécdotas que han salido en cualquier medio sensacionalista como si fuesen una verdad aceptada por todos los estudiosos de la seguridad y control de armas. Curiosamente creen que esa noticia catastrofista donde el arma de fuego ha causado una muerte es una muestra estadística representativa de sus inherentes maldades. Ya saben, “las armas las carga el diablo”, aunque a éste no le haga falta arma alguna, sino más partidarios del control de armas para conseguir su propósito.

Así como no son los coches los que matan, sino las personas; a las armas, como cualquier otra herramienta, también les ocurre lo mismo: no son las armas las que matan, sino las personas. De quien nos tendría que proteger la justicia es de esas personas con la fijación de dañar a los demás iniciando la fuerza, no del utensilio con el que podemos defendernos de ellos. Qué contradicción de sociedad y justicia donde los criminales siempre van armados y las personas honestas están totalmente desarmadas por ley.

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43 Comments:

Anonymous Florecilla Silvestre said...

Pues lo que hubiese ocurrido es que los etarras (que conocen su oficio) se hubiesen quedado con el arma y la furgona.

Perdona que te diga Jorge, me gustan muchas de tus ideas pero a veces dices unas cosas de tócate el culo.

Feliz año nuevo

00:38  
Blogger Jorge Valín said...

Los etarras, por la información que hay en los medios, tomaron esa furgoneta porque estaba donde ellos estaban. No parecían tener idea de la vida del hombre ni de sus costumbres. Un etarra no es un Geo, ni un Ranger, ni tiene los medios del estado, más bien al revés, están poco entrenados (militarmente) y los grupos disponen de pocos medios. Recuerdas a la Tigresa (creo que fue ella) que la cogieron porque estaba robando en un supermercado comida y después se dieron cuenta que era de ETA.

Pero aún si le hubiesen cogido el arma, ¿se habría perdido algo (robaron más de 300 hace poco, no les viene de aquí)? Incluso ETA fabrica sus propias armas. Podrían haber pasado muchas cosas, pero una cosa es segura: el hombre al menos se podría haber defendido si hubiese querido, y eso al menos es una oportunidad, es una opción. El estado priva a la gente honrada de esta alternativa básica: defenderse.

Creo que te basas en prejuicios. El control de armas no desarma a los criminales, sino que les hace su trabajo más fácil.

00:53  
Anonymous Anónimo said...

yo lo que no entiendo es que si la bomba explotó una hora después del aviso, ¿cómo es que quedaba gente dentro del aparcamiento?

Si el tio llevara un arma hubiera podido pasar que hubiera repelido el robo y secuestro o que se lo hubieran cargado.

00:57  
Blogger rojobilbao said...

El control de armas nos libra de quinquis armados de pistolas a la vez que nos deja sin defensa ante los etarras.

01:03  
Anonymous Anónimo said...

"El control de armas nos libra de quinquis armados de pistolas". Hoy mismo ha habido un atraco a una joyería, y uno de los "quinquis" iba con una pistola. Tu teoría falla.

01:19  
Anonymous MCT said...

El control de armas como dice jorge, solo perjudica a la gente honrada.

01:56  
Anonymous Florecilla Silvestre said...

Con el arma de fuego el factor sorpresa cobra una importancia desmesurada. Si el etarra encañona a su víctima hay poca cosa que esta pueda hacer. Esto es así porque las pistolas son armas en principio puramente ofensivas: la única defensa que ofrecen es que el caco tenga la mala suerte de dispararte en el sitio en que la portas.

Con un revólver chungo del 38 hasta una modelo de pasarela que siga una dieta a base de lechuga y cortezas de pan puede mantener a raya a Chuck Norris. Si ella lo apunta primero, le puede mangar la estrella de ranger, el sombrero y las botas.

Con este razonamiento no me posiciono en favor o en contra de la libre posesión de armas de fuego pero para el caso que nos ocupa el argumento me parece un sinsentido. En otras circunstancias (escopeta en casa, por ejemplo) un arma de fuego es muy útil. Pero cuando te encañonan por sorpresa dos asesinos experimentados, no hay nada que hacer. Si yo viviese una situación así hubiese preferido un teléfono móvil escondido.

11:38  
Blogger Drosophyllum said...

"Pues lo que hubiese ocurrido es que los etarras (que conocen su oficio) se hubiesen quedado con el arma y la furgona."

- Supongo que una persona que lleva un arma para su autodefensa será lo suficinentemente lúcido para haber aprendido a usarla y tenerla accesible. Unos etarras no tienen por que saber "su oficio" mejor que otra persona entrenada.

"Si yo viviese una situación así hubiese preferido un teléfono móvil escondido."
- yo particularmente las dos cosas, llevar un móvil escondido no te incapacita para llevar un arma; además, me vas a explicar como utilizas un móvil escondido si te están encañonando con un arma en un primer momento y después te mantienen inmovilizado. No sé quien será el que tiene las ideas más absurdas.

desde luego que el factor sorpresa colabora con aquel que encañona primero, pero ya más allá de este caso creo que también reduce la probabilidad de que alguien te quiera matar a sangre fria y se vaya "de rositas", como ya ha ocurrido otras muchas veces por desgracia.

12:29  
Blogger Berlin Smith said...

Yo tampoco entro en el fondo.

Pero la bondad de poseer el arma son dos cosas: usarla o disuadir. En el caso b, debe el etarra suponer previamente que la tiene. Obviamente, no es lo normal, pero si fuera normal aplicarían un método "de trabajo" que previniera la reacción del robado.

En el caso a, la tentación de usarla, puede ser peor para él, pues la resistencia puede terminar en muerte.

Poseer el arma implica estar entrenado y preparado para usarla. Es cierto que es mi libertad, pero yo personalmente declino entrenarme en el uso de armas: alcanzar la competencia de un criminal me supone unos costes que no estoy dispuesto a asumir.

¿Puedes decirme si, aunque no aumente el crimen, la posesión aumenta la seguridad real?

12:30  
Anonymous Florecilla Silvestre said...

Vamos a ver. Espero que sea mi última intervención porque la cosa está tomando tintes surrealistas. Sin defender ni atacar la libertad de posesión de armas de fuego, niego la utilidad de dicho derecho para el caso particular que nos ocupa.

Si dos asesinos que saben lo que hacen encañonan por sorpresa a alguien, está a merced de ellos. Por muy rápido que sea el chaval, una bala del 9 sale a no menos de 300 m/seg del cañón del arma.

16:08  
Anonymous Gun owner said...

Florecilla. En EEUU, y también europa, han muerto muchos policias donde el ladrón era peor tirador que el policia. Intervienen muchos factores.

No es excusa eliminar el derecho a portar armas por la velocidad de la bala, eso sí es surrealista. Es una opción de defensa personal.

Y feliz año nuevo a todos/as!!!!!

17:11  
Anonymous Anónimo said...

Si el dueño de la furgoneta secuestrada por ETA hubiese estado armado... y entrenado para usar su arma, motivado, alerta, no hubiera sido atacado por sorpresa, hubiera tenido las manos libres y tiempo de reaccionar, etc. tal vez hubiera podido evitar ser secuestrado. Pero, por las mismas, también podría estar muerto.
Lo cierto es que los etarras, de no haber podido hacerse con esa furgoneta, hubieran podido conseguir muchas otras con las que llevar a cabo su atentado.
"El control de armas nos libra de quinquis armados de pistolas" pero no nos libró del atracados conocido como "el solitario", ni del "asesino de la baraja", ni evitó que ladrones armados asaltaran a Antonio Romero en su casa el pasado diciembre.

23:59  
Blogger Mikimoss said...

La realidad es que si el conductor de la furgoneta hubiera estado armado entonces quizás se habría atrevido a forjecear con los etarras jugándose un tiro en la cabeza. La posesión de un arma aumenta las posibilidades de que se produzca un disparo y alguien resulte herido, cualquier tonto se da cuenta. Quizás lo que le ocurre al dueño de este blog es que o no tiene consideración por la vida del conductor o por la vida de los etarras, las cuales, y hasta que no se demuestre lo contrario, también tienen derecho a la vida y a la integridad física. Sí, ellos niegan ese derecho a sus víctimas, pero nuestra justicia no se basa en la venganza (por eso es justicia), sino en el alejamiento del individuo peligroso de la sociedad para su posterior reinserción.

14:32  
Anonymous Florecilla Silvestre said...

Mikimoss, ya se me pueden caer los cielos sobre la cabeza por esto que voy a decir pero niego la mayor. No es verdad que los etarras tengan el mismo derecho a la vida que una persona normal. Se nos enseña desde pequeño que la vida es lo mas grande que hay pero esto no es cierto. Hemos escrito constituciones, hecho guerras y discutido sobre el aborto, la eutanasia y la pena de muerte por una sencilla razón: existen valores como la libertad, el amor, la felicidad o la amistad que le dan valor a la vida y por los que vale la pena entregarla.

Y no sólo la vida no es el valor supremo: tampoco es verdad que sean todas iguales. La vida de Madame Curie o de Edward Jenner valían lo que no vale la vida de un ejército de violadores de niños. La vida del conductor de la furgoneta vale mucho mas que la de dos asquerosos etarras te pongas como te pongas.

17:40  
Anonymous Anónimo said...

Veamos Mikimoss: todo el mundo tiene derecho a la vida pero si alguien lesiona este derecho tuyo poniéndola en peligro ¿qué recurso te queda? ¿confiar en la buena voluntad de tu agresor? ¿confiar que papá estado venga en tu rescate? ¿hacer algo para defender tu derecho?
Si eliges la última opción ¿no te parece que a manos limpias estás en una cierta desventaja?

19:19  
Anonymous Anónimo said...

"Los delincuentes siempre van armados, no les importan las leyes. Los histéricos del control de armas y demás poco informados quieren creer que la libertad de armas genera crimen, mito que ya ha sido más que desmontado por un gran número de pensadores actuales (John Lott, Robert VerBruggen, John Moorhouse, Bruce Benson, Brent Wanner, Gary Kleck, Richard Poe, Abigail A. Kohn, Gary A. Mauser…)."


Por lo visto la opinión de unos "pensadores" es capaz de contradecir a la propia realidad, increible, sin duda es un paso más hacia el hombre libre, el hombre cuya mera opinión transforma la realidad cual demiurgo platónico.

El hecho es que en los países dónde hay un estricto control de armas la tasa de delitos relacionado con las mismas es muy bajo, comparado con los países dónde sí hay libertad en la tenencia de armas, como los EEUU

04:37  
Anonymous Samo68 said...

Lo que comenta Anónimo es falso.

En Estados Unidos a medida que ha ido aumentando el control de armas, ha aumentado también el crimen; el índice de criminalidad en 1960 por cada 100.000 habitantes era de 1.887.2 y en 1991 de 5.897.8, un crecimiento del 313%.

Las tablas comparativas de criminalidad nos indican todo lo contrario a lo indicado por el último Anónimo.

09:36  
Anonymous max said...

"Qué contradicción de sociedad y justicia donde los criminales siempre van armados y las personas honestas están totalmente desarmadas por ley"

¿Aspiráis a una sociedad en que los criminales vayan desarmados y las "personas honestas" armadas?
¿El camino para eso es que todo el mundo pueda tener armas? A mi no me suena muy lógico ese razonamiento

11:07  
Blogger Jorge Valín said...

Hola Max,

hay multitud de literatura al respecto (la mayoría de momento en inglés) y basada en si mayoría en estadísticas. Me sorprende que no la conozcas. La gran mayoría de las conclusiones son iguales: a más liberalización de las armas, menos crímenes. Pero no sólo este factor es determinante, sino que obviamente hay más factores. Te paso un extracto de un artículo, de los muchos que hay, de Juan Carlos Hidalgo (director del Proyecto Latinoamericano del International Policy Network, una ONG en Londres):

“La experiencia internacional respalda esta hipótesis [a más armas menos crimen]. Si bien es cierto que Holanda y Canadá están entre los países con las leyes más severas en cuanto a control de armas, lo mismo puede decirse de Brasil y Rusia, sin que ello haya frenado las altísimas tasas de crimen de esas naciones. Por su parte, Suiza e Israel cuentan con uno de los niveles de tenencia de armas más altos en el mundo, pero al mismo tiempo estos países cuentan con bajos niveles de criminalidad. La mejor manera entonces de determinar si el control de armas funciona es medir su impacto antes y después de que la ley entre en vigencia”.

“¿Funcionaría una prohibición? En Gran Bretaña se hizo ilegal la tenencia de armas de fuego en 1997, sin embargo eso no evitó que la violencia armada aumentara un 40% desde entonces, de tal forma que hoy en día más súbditos británicos mueren a causa de armas de fuego que antes que el Parlamento prohibiera su tenencia. La policía de ese país indica que la violencia se ha “diseminado como un cáncer”, según reporta la revista Observer. Por las mismas fechas Australia también prohibió una amplia variedad de armas de fuego. No obstante, en los 4 años después de que la ley fuera aprobada los asaltos a mano armada aumentaron un 51%, los ataques violentos un 24% y los homicidios involuntarios en un 16%”.

“¿Y qué sucede cuando se les permite a los ciudadanos portar armas? En Estados Unidos, más de una treintena de estados han flexibilizado los requerimientos para andar armado y han experimentado en promedio reducciones del 4,4% en el crimen violento, 10% en los homicidios, 3% en las violaciones, y 5,7% en los asaltos agravados como lo han demostrado las investigaciones del economista John Lott del American Enterprise Institute”.

Fuente: Menos armas, más crimen. CATO Inst.

11:44  
Blogger Javieerr said...

más casos de armas que salvan vidas
http://jaime.antville.org/stories/1541238/

13:04  
Blogger Jorge Valín said...

Javieerr, un tanto demagógico tu post: "Estas historias no hacen más que poner en evidencia la necesidad que tenemos los ciudadanos de contar con pistolas que nos defiendan de enfermedades, del hambre y de la polución". Bufff....

Aquí tienes casos reales: Las armas salvan vidas. Casos reales, o también Las armas salvan vidas. Nueve ejemplos. Tambien en los libros, ente otros muchos:

Armed and Female: Twelve Million American Women Own Guns, Should You?

-  The Best Defense: True Stories of Intended Victims Who Defended Themselves With a Firearm

- Guns Save Lives: True Stories of Americans Defending Their Lives With Firearms.

Y puedes consultar casos exitosos de defensa con armas cada día en Keep and Bear Arms.

13:25  
Blogger Mikimoss said...

Samo68 dixit: "En Estados Unidos a medida que ha ido aumentando el control de armas, ha aumentado también el crimen; el índice de criminalidad en 1960 por cada 100.000 habitantes era de 1.887.2 y en 1991 de 5.897.8, un crecimiento del 313%."

Cualquier bachiller se daría cuenta de que la criminalidad no tiene por qué ser función única del estado de regulación de la posesión de armas de fuego, que es lo que se está discutiendo aquí. Para usar esa estadística en su beneficio usted tiene que demostrar primero que no existen más variables que intervengan en ese aumento. Porque fíjese usted: la criminalidad durante el franquismo en España era mucho menor que en la actualidad y no me consta una modificación importante de la ley que regula la posesión de armas de fuego. Usted mejor debería empezar a analizar el hecho de que el aumento de libertades -es decir de posibilidades vitales que tanto pueden ser buenas como malas- pero no la mejora de la educación ciudadana con la inculcación de los derechos y deberes de los que depende la cohesión social, es un factor mucho más probable para explicar ese aumento de la criminalidad en las sociedades modernas.

13:31  
Blogger Marcos said...

Por cada caso que alguien nombre de vidas salvadas por las armas, se pueden poner miles de ejemplos de vidas quitadas por las armas. Creo que eso derrumba cualquier argumento sobre "vidas salvadas".

Es fácil demostrar que se puede utilizar algo para lo que NO estubo diseñado; un martillo puede clavar un clavo o partirle la cabeza a alguien, pero su uso sigue siendo circunstancial: el martillo se construyó para clavar clavos. Las armas son iguales, pueden utilizarse para algo bueno (aunque tengo mis dudas) o para algo malo, pero estan diseñadas para MATAR y, aunque puedan utilizarse como martillo, ¿esto implica que se debería vender un arma a todo aquel que quiera un martillo? ¿No es más lógico que se provea de medios para defenderse a quien lo requiera? Seamos sinceros, ¿cuantas veces habeis necesitado un arma para defenderos?, y en caso de haberla tenido en ese momento, ¿que habriais hecho? ¿habríais disaparado a quemarropa al ratero que os dio un tirón del bolso?

Dejad la demagogia y los números de las encuestas: el 90% de las encuestas están diseñadas para dar la razón a quien las realiza.

16:00  
Anonymous Anónimo said...

Una sociedad que necesita armas para defenderse es una sociedad enferma.

En el mundo civilizado, por llamarnos a nosotros mismos de alguna forma, las armas son una lacra inútil y prescindible.

Alguien ponía el ejemplo de Suiza como país con alto número de armas por habitante, lo que no dice es que en Suiza la gente guarda su arma como parte del servicio militar y obviamente NO LA USA NUNCA NI LA LLEVA POR LA CALLE CUAL MALBORO MAN.

El problema no está tanto en tener armas, sino en el uso que se le da a esas armas. Dos ejemplos, Canadá y los USA, Canadá tiene también un alto número de armas por habitante, pero el uso que se le da es radicalmente distinto al que se le da en los USA, dónde mucha gente tiene y usa sus armas como medio de autodefensa, y a la vista están los resultados, la tasa de homicidios más alta del mundo occidental. En Canadá el uso de armas se circunscribe a la caza o como mucho a polígonos de tiro, a nadie mentalmente sano se le ocurre llevar un arma en el bolso como autodefensa, ni las guardan en los cajones, "por si acaso invaden su propiedad" como ocurre en los USA.

16:26  
Anonymous MCT said...

"En Suiza... NO LA USA NUNCA NI LA LLEVA POR LA CALLE CUAL MALBORO MAN"

Suiza es uno de los países europeos con más armas en manos de civiles, y no militares, a parte de las que puedan tener del ejército.

"(en EEUU tiene la) tasa de homicidios más alta del mundo occidental"

Esto es falso, la más alta la tiene Sud África.

"a nadie mentalmente sano se le ocurre llevar un arma en el bolso como autodefensa, ni las guardan en los cajones, "por si acaso invaden su propiedad" como ocurre en los USA"

No veo por qué no. Si lo que quieres es que te maten o roben con una paliza de regalo pues no, pero si eres más o menos normal y no quieres ver como te intentan matar o intentan violar a tu hija o mujer... pues sí. Querer imponer que otros en su propiedad no se puedan defender con armas de fuego sí que es de alguien que no está "mentalmente sano", y encima, imponiendo tu voluntad a otros actúas como un dictador.

17:32  
Anonymous MCT said...

A ver Marcos.

"Por cada caso que alguien nombre de vidas salvadas por las armas, se pueden poner miles de ejemplos de vidas quitadas por las armas"

Lo mismo te digo pero al revés. Por lo tanto "eso derrumba cualquier argumento sobre control de armas"... usando tus palabras.

"(Las armas de fuego) estan diseñadas para MATAR".

Si es así no tiene explicación que haya gente que las coleccione, ni el tiro olímpico, ni el IPSC, ni que la policía lleve armas para defenderse...

"Dejad la demagogia y los números de las encuestas: el 90% de las encuestas están diseñadas para dar la razón a quien las realiza."

Quien hace demagogia aquí cuando dices que no sirven las estadísticas, ni los estudios ni nada... Ignorantes todos seremos más felices... Por lo que se ve todo está manipulado pues.

17:40  
Anonymous Anónimo said...

"Suiza es uno de los países europeos con más armas en manos de civiles, y no militares, a parte de las que puedan tener del ejército."

Suiza es el país europeo con más armas en manos de civiles, porque, al margen de un pequeño ejército regular el ejército es ciudadano, y todos están obligados a realizar el servicio militar, como parte de éste, son obligados a guardar un fusil en casa hasta la jubilación, lógicamente todos los civiles tienen su arma. Pero ni la usan ni se les ocurre sacarla.

"Esto es falso, la más alta la tiene Sud África."

Cierto, no había tenido en cuenta a Sudáfrica, en cualquier caso la tasa de homicidios en los EEUU es de 13 por 100.000 habitantes, gracias a las armas. En España, en cambio es de 3 por 100.000 habitantes.



"No veo por qué no. Si lo que quieres es que te maten o roben con una paliza de regalo pues no, pero si eres más o menos normal y no quieres ver como te intentan matar o intentan violar a tu hija o mujer... pues sí. Querer imponer que otros en su propiedad no se puedan defender con armas de fuego sí que es de alguien que no está "mentalmente sano", y encima, imponiendo tu voluntad a otros actúas como un dictador."

Yo voy muy tranquilo por la calle y no tengo ninguna paranoia esquizoide sobre lo malos que son todos los seres humanos y las muchas armas que voy a necesitar para defenderme de ellos, y nunca me ha pasado nada. Llevar un arma es un riesgo para el que la porta y para los demás, para uno mismo porque te la pueden quitar, y para los demás porque nadie puede asegurar que el portador de un arma vaya a ser plenamente consciente y responsable de lo que está haciendo. Si alguien tiene necesidad de defenderse con armas es que algo falla, en su mente o en el estado, comprendo que en ciertos países el estado no pueda garantizar la seguridad de sus ciudadanos, no comparto que estos usen armas, pero al menos puedo comprenderlo, pero en una sociedad avanzada es absurdo.

Y por cierto, aquí no hay imposiciones de voluntad ni dictadores, cuando se vive en sociedad hay que aceptar una serie de normas, si no te gustan, que nadie te obliga a que te gusten, puedes irte a una isla desierta o hacerte hermitaño

18:35  
Anonymous Anónimo said...

Anónimo said...
"El hecho es que en los países dónde hay un estricto control de armas la tasa de delitos relacionado con las mismas es muy bajo, comparado con los países dónde sí hay libertad en la tenencia de armas, como los EEUU"
Lo cual no quita para que haya tanta o más violencia que en países donde hay mayor libertad de armas. En Rusia, por ejemplo, entre 1960 y 1993 (años de la dictadura comunista) la tasa de homicidios era similar (cuando no superior) a la de los EEUU y los rusos no disponían de armas de fuego.
México, Jamaica, Brasil, Colombia, por poner algunos ejemplos, tienen estrictas medidas de control de armas e índices de violencia muy superiores a los de los EEUU.

Marcos said...
"Por cada caso que alguien nombre de vidas salvadas por las armas, se pueden poner miles de ejemplos de vidas quitadas por las armas. Creo que eso derrumba cualquier argumento sobre "vidas salvadas".
Ver http://ramonga.t35.com/prevencion/3-07-03-0.html. Según el Bureau of Justice Statistics, entre 1987 y 1992, por término medio se usarn armas de fuego en 82.500 casos de autodefensa (62.200 de estos casos fueron crímenes violentos). Es decir, por cada muerte cometida por un arma de fuego hay más de dos casos en los que otra es usada para autodefensa. Si usamos los datos de Kleck, que estima en 2.1 millones los usos defensivos de armas de fuego al año por parte de civiles, tenemos 83 casos por cada muerte.

Marcos said...
"Las armas son iguales, pueden utilizarse para algo bueno (aunque tengo mis dudas) o para algo malo, pero estan diseñadas para MATAR"
Concretamente se utilizan en unas 17 disciplinas olímpicas. Las armas diseñadas para este (y otros) deporte no están diseñadas para matar (ni matan) a nadie.

Anónimo said...
"En el mundo civilizado, por llamarnos a nosotros mismos de alguna forma, las armas son una lacra inútil y prescindible."
Por esa razón, precisamente, la seguridad de la sociedad civilizada está encomendada a hombres con armas.

Anónimo said...
"Cierto, no había tenido en cuenta a Sudáfrica, en cualquier caso la tasa de homicidios en los EEUU es de 13 por 100.000 habitantes, gracias a las armas. En España, en cambio es de 3 por 100.000 habitantes."
La respuesta está aquí: http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita
La tasa de homicidios de los EEUU es de 4.28, la de México (con estrictas medidas de control de armas) 13 y la de Rusia 20.

Anónimo said...
"Llevar un arma es un riesgo para el que la porta y para los demás, para uno mismo porque te la pueden quitar, y para los demás porque nadie puede asegurar que el portador de un arma vaya a ser plenamente consciente y responsable de lo que está haciendo."
Llevar un coche es un riesgo para el que la porta y para los demás: para uno mismo porque puedes verte en un accidente de circulación, y para los demás porque nadie puede asegurar que el conductor vaya a ser plenamente consciente y responsable de lo que está haciendo.
Para más detalles sobre este apasionante tema recomiendo la lectura de http://ramonga.t35.com

20:59  
Blogger Mikimoss said...

Para mi la cuestión relevante en este asunto es el proyecto de sociedad que tengamos. Los liberales posmodernos, escaldados de los totalitarismos religiosos y seculares, básicamente pretenden destruirla para crear un gas ideal, donde la relación entre individuos adyacentes se reduzca al choque eventual. Para esos casos los liberales han creado el llamado "principio de no agresión", que es algo así como el volumen específico de cada molécula o la distancia mínima a la que un par de ellas pueden soportarse. Ocasionalmente la fuerza de Van der Waals crea grupúsculos unidos por instantáneos intereses semejantes, pero duran un tiempo insuficiente como para que el conjunto del gas evolucione en complejidad hacia formas más elevadas de organización.

En este modelo, cada partícula parte de una condiciones iniciales determinadas por cierta energía cinética, masa, riqueza, poder, suerte o cuna. Las más pesadas deambulan a gusto en el seno de un mundo incapaz prácticamente de alterar sus propiedades cinemáticas. Aún así, se cuidan muy mucho de que un individuo rebotado pueda variar su incólume trayectoria. Para ello propugnan proveerse de una arista aguda que, en caso de interacción, destruya a su oponente.

21:24  
Anonymous Anónimo said...

Para mi la cuestión relevante en este asunto es el proyecto de sociedad que tengamos.

¿Porqué no te guardas tu "proyecto de sociedad" para tu casa y simplemente respetas mi derecho a la autodefensa?

20:56  
Blogger Mikimoss said...

"¿Porqué no te guardas tu "proyecto de sociedad" para tu casa y simplemente respetas mi derecho a la autodefensa?"

Me lo guardaría con mucho gusto si ello no supusiera la imposición del tuyo, el cual me parece horrendo. Muchos liberales posmodernos se encuentran, como tú, instalados en un adanismo peligroso que pretende hacer creer que en las tesis que defienden no se encuentra implícito un modelo de sociedad determinado y, por tanto, unas consecuencias efectivas sobre el resto de individuos. El contrato social no se limita a las relaciones económicas entre grupúsculos de individuos, sino que es principalmente un proyecto ético de convivencia global. El individualismo feroz que propugnais destruye esa urdimbre que posibilita de hecho el que a las cosas podamos asignarles un valor. En una sociedad injusta los sujetos crean valores injustos que imponen sobre los objetos y sobre sus semejantes.

22:15  
Blogger Jorge Valín said...

Apreciado Mikimoss,

Sobre esto que has dicho de “el contrato social no se limita a las relaciones económicas entre grupúsculos de individuos, sino que es principalmente un proyecto ético de convivencia global” quería añadir algo.

Evidentemente que haces referencia al Contrato Social de Rousseau, pero eso es una entelequia y una excusa para imponer la tiranía. Un contrato es un acuerdo bilateral entre dos personas (jurídicas o físicas) con el consentimiento de las dos. Nadie paga impuestos porque quiere, sino por el miedo a las represalias del estado. Eso no es un contrato social, es extorsión. Si té privas a los individuos de adquirir armas, estás violando sus derechos individuales imponiendo la fuerza, y eso es inadmisible. Los prejuicios que tienes contra las armas, que están infundados como verás si indagas en la abundante literatura que hay, no son excusa para el prohibicionismo.

Nadie dice que el liberalismo se base sólo en relaciones económicas, por favor!! Sino en relaciones consentidas. Las del estado son siempre por la fuerza, el estado es coerción y extorsión.

Tu no defiendes un “proyecto ético”, eso lo aceptaría cualquier liberal, yo incluido. Tu estás defendiendo “un proyecto moral”, igual que hacen los conservadores pero desde otro punto de vista, e inculcar la moral a otros mediante prohibiciones y leyes es inaceptable porque requieren el uso de la fuerza, la tiranía y la esclavitud. Eso no tiene nada de contrato, ni de bondadoso.

22:31  
Anonymous Anónimo said...

Me lo guardaría con mucho gusto si ello no supusiera la imposición del tuyo, el cual me parece horrendo.

El prohibicionista eres tú, no trates de darle la vuelta a la tortilla de forma tan burda. Si llamo la atención para se respete mi derecho a la vida, ¿también estoy imponiendo "mi modelo de sociedad" en comparación con quienes les parece un derecho horrendo?

...liberales posmodernos...adanismo peligroso...

Bla, bla, bla. El miedo como fundamento de coacción legal. Te aterra la idea de que la gente pueda ir armada y necesitas el consuelo paterno de Papá Estado para vivir en una burbuja en la que crees que a la gente no se le presentarán casos donde se haga necesario el uso de un arma de fuego. Al final consigues vivir en una ilusión que se desvanece cuando se te presenta uno de esos casos y te das cuenta de que sigue habiendo quien va armado y no son precisamente los ciudadanos ejemplares.

El contrato social no se limita a las relaciones económicas entre grupúsculos de individuos, sino que es principalmente un proyecto ético de convivencia global.

He aquí a un ingeniero social a escala global con los clichés habituales.

El individualismo feroz que propugnais destruye esa urdimbre que posibilita de hecho el que a las cosas podamos asignarles un valor.

El individualismo no te gusta porque echa abajo tus construcciones mentales de ingeniería social que considera a la sociedad como una masa única y uniforme. Sin una sociedad global que siga las normas de tu "contrato social" la gente es incapaz de valorar las cosas. Al final siempre subyace lo mismo, decirles a los demás lo que deben hacer.

En una sociedad injusta los sujetos crean valores injustos que imponen sobre los objetos y sobre sus semejantes.

Sí, todos los movimientos totalitarios del siglo XX se basaban en la "justicia social".

22:20  
Anonymous Anónimo said...

"Nadie paga impuestos porque quiere, sino por el miedo a las represalias del estado."

Creo que estás asuminendo una serie de ideas como verdad absoluta, cuando no es cierto. Sólo la gente que tiene mucho dinero no quiere pagar impuestos, por ello recurre a todo tipo de estafas, legales o ilegales, a la Hacienda pública. Yo pago gustosamente impuestos, porque permiten mantener un sistema de protección social. Eso no es una tiranía, lo que es una tiranía es un sistema unas relaciones laborales cuasi serviles, que condene a los discapacitados y a la gente incapaz de trabajar a la indigencia, que deje morir a la gente que no pueda pagarse un tratamiento médico. Y todo ello en nombre de la libertad, sí, libertad para que algunos hagan lo quieran.

22:43  
Blogger Mikimoss said...

Jorge Valín dixit:

"al Contrato Social de Rousseau, pero eso es una entelequia y una excusa para imponer la tiranía. Un contrato es un acuerdo bilateral entre dos personas (jurídicas o físicas) con el consentimiento de las dos. Nadie paga impuestos porque quiere, sino por el miedo a las represalias del estado. Eso no es un contrato social, es extorsión"

Pero es que, como animales gregarios que somos, a veces hay que hacer cosas que no se quieren pero se deben, en pos del bien común, el cual no es un bien extraño a tí, sino el objetivo de un proyecto de convivencia que nos beneficia a todos. Justificar y verificar ese beneficio es el objeto de la política y la democracia sustentada en un estado de derecho no es más que la solución más inteligente que conocemos.
Como hobbesiano supongo que crees en un idílico estado de naturaleza, donde cada cual no está obligado más que a aquello que voluntariamente decide obligarse. El fallo de Hobbes es que no existe voluntad, libertad, responsabilidad, etc. (aquello que define a una persona en nuestra cultura), sin sociedad y, por lo tanto, sin leyes. Los ermitaños son personas porque están acompañados en su soledad por su educación, la cual es un resumen de las soluciones convivenciales (y ahí entra todo su comportamiento, también su Yo freudiano, su consciencia, universo simbólico, nivel de autonomía, etc) más importantes que millones de individuos han creado durante milenios de historia social.


"Si té privas a los individuos de adquirir armas, estás violando sus derechos individuales imponiendo la fuerza, y eso es inadmisible. Los prejuicios que tienes contra las armas, que están infundados como verás si indagas en la abundante literatura que hay, no son excusa para el prohibicionismo."

Das por sentado que existe (entiéndase: debe existir) un derecho a poseer armas, como si derecho fuese todo aquello que un individuo puede llegar a desear. Y no: un derecho es un don que la sociedad nos concede para que hagamos cosas que no podríamos hacer por nuestros propios medios. Cosas que, naturalmente, no pueden perjudicar el bien común o justicia, ya que entonces sería como poner el carro delante de los bueyes. Las libertades individuales realmente existentes son buenas porque repercuten positivamente en el bien común, y no al revés. La afirmación del individuo es la cima de una montaña cuya base es la sociedad. Lo que pasa en la actualidad es que nos estamos pasando de rosca y hemos creado el individualismo con el cual estamos empezando a segar la hierba bajo nuestros pies. El individualismo es una consecuencia no deseada de la afirmación de los derechos individuales, y pasará cuando enmendemos la nefasta pedagogía de los derechos y los deberes a la que nos han sometido y seguimos sometiendo a nuestros vástagos.
La exigencia de un derecho para portar armas no es más que una consecuencia de ese individualismo que sólo ve en el otro a un agresor potencial. Realmente no sería un verdadero derecho, sino una posibilidad de aplicación del derecho a la integridad física. Pero una posibilidad contradictoria al propio derecho, ya que con el aumento de armas se aumentaría la probabilidad de que la integridad física de las personas fuese violada. Además, el recurso del arma supondría un retroceso de la confianza en el diálogo como via de resolución de conflictos, lo cual es un ataque directo a los fundamentos de la democracia. Y también supondría un aumento de la discriminación por motivos económicos, al permitirse mayor seguridad a quien más puede pagar por ella.


"Nadie dice que el liberalismo se base sólo en relaciones económicas, por favor!! Sino en relaciones consentidas. Las del estado son siempre por la fuerza, el estado es coerción y extorsión."

Lo que quiero decir es que el liberalismo básicamente consiste en aplicar una teoría económica en todas las esferas sociales del ser humano. Es, por tanto, de una miopía estúpida y peligrosa, porque mis actos en la esfera pública no afectan únicamente a quien yo decido. Los individuos no son seres omniscientes y, aún actuando de manera altruista, con frecuencia perjudican a sus prójimos. Por eso es necesario un Estado que, dotado de recursos mancomunados de los que carece el individuo, cuide por los intereses generales. En democracia esos intereses se adecúan más que en otros regímenes a lo que los ciudadanos realmente desean, y por eso consideramos que es la forma política más inteligente puesta en práctica.


"Tu no defiendes un “proyecto ético”, eso lo aceptaría cualquier liberal, yo incluido. Tu estás defendiendo “un proyecto moral"

Yo entiendo por ética una moral universalizable, nada más. Así que claro que defiendo un proyecto ético, es decir, un sistema moral que sea compartible por todo aquel que se encuentra instalado en el círculo profano donde las evidencias son intersubjetivables por medio de la razón.


"igual que hacen los conservadores pero desde otro punto de vista"

Tienes razón en que me une a los conservadores el hecho de que tengo un proyecto moral. Espero que tú también lo tengas o serías bsatante peligroso al no saber qué debería limitar tu libertad. La diferencia con los conservadores es que su moral es religiosa (sólo compartible por aquellos a los que Dios designa dotándoles de fe), mientras que mi ética es laica, compartible por todos.


" e inculcar la moral a otros mediante prohibiciones y leyes es inaceptable porque requieren el uso de la fuerza, la tiranía y la esclavitud. Eso no tiene nada de contrato, ni de bondadoso."

Es que la ley no es más que la parte de la moral que se impone coactivamente. La moral es una tecnología cuyo objetivo es permitir la convivencia. Entonces, claro que en mi proyecto de moral universalizable, de ética laica, existen coacciones legales y de los demás niveles (códigos de conducta, de vergüenza, de buenas maneras). Hasta el código de circulación es un apartado de la moral cuyo incumplimiento tiene sanciones administrativas. Es sólo diferencia de grado. El que viola alguno de los treinta derechos humanos debe de ser duramente sancionado. El que no le deja su asiento a una mujer mayor en el bus sólo merece un gesto de desaprobación.

Saludos.

23:11  
Blogger Jorge Valín said...

Anónimo,

Si los impuestos son pagados voluntariamente por la gente no se entiende que haya multas si no lo haces. Lo que dices no tiene sentido, que a ti te parezca bien pagar impuestos me parece perfecto. Pero si la gente tuviese la opción de no pagarlos no lo haría, por eso el estado multa, mete en prisión y asesina a aquellos que se niegan a ser robados por el gobierno.

Respecto a: “eso no es una tiranía, lo que es una tiranía es un sistema unas relaciones laborales cuasi serviles, que condene a los discapacitados y a la gente incapaz de trabajar a la indigencia, que deje morir a la gente que no pueda pagarse un tratamiento médico”.

Esa es una definición altamente concreta y partidista. La tiranía es la imposición de una idea mediante la fuerza. Y esclavitud es el robo de la producción por parte de un “amo”. Y los impuestos son eso: el robo de la producción individual por el estado. Parte de la producción de las personas es arrebatada contra su voluntad para ser traspasada al estado.

Mikimoss,

Las personas no son sociedad en si, sino individuos con la clara intención de maximizar su utilidad marginal. El trabajo común por el “pos del bien común” al que haces referencia es lo que ha permitido y permite tiranías, dictaduras y crímenes. El bien común que dices han sido el discurso básico desde Hitler hasta Bush.

No se de dónde sacar que yo sea hobbesiano. Todo lo contrario. Siento un profundo rechazo por este autor.

A lo que apuntas: “ un derecho es un don que la sociedad nos concede para que hagamos cosas que no podríamos hacer por nuestros propios medios”, no puedo estar en más desacuerdo. La sociedad, primero no se puede articular como un solo órgano autónomo con decisiones consentidas, ni incluso a través del gobierno. El gobierno lo decide una minoría que se mete en las vidas de las mayorías. Al PSOE lo eligieron casi 11 millones de personas, España tiene 45. Aparte que no entiendo por qué alguien de 16 años no puede votar ya que paga impuestos cada día y ya puede trabajar, es un atentado a la ética que alguien al que no has elegido como tu representante pueda decidir cuánto de se queda de tu sueldo, cómo has de protegerte… La democracia no es un fin, sino un medio para llegar a un fin mayor: LA LIBERTAD. La democracia no puede decidir con quién te casas porque eso es un asunto particular y privado. El derecho a las armas es un derecho individual, no colectivo.

Lo que afirmas de: “La exigencia de un derecho para portar armas no es más que una consecuencia de ese individualismo que sólo ve en el otro a un agresor potencial” no es cierto. Hay quien hace tiro olímpico, IPSC, coleccionismo de armas… De aquí estás deduciendo que quien quiere tener el derecho para todo el mundo, no sólo para él, a poseer armas es un sociopata, y eso no es así. Mucha gente quiere un arma por si alguien entra en su morada defenderse. Por más que negocies con el intruso/ladrón/asesino, privando a la gente hornada de armas lo único que permitirás es muera gente inocente.

21:57  
Anonymous Anónimo said...

"Si los impuestos son pagados voluntariamente por la gente no se entiende que haya multas si no lo haces."

Nadie te obliga a pagar impuestos, si no quieres pagarlos la salida es sencilla, cómprate un barco y vive en él, en aguas internaciones, dónde no hay estado, o hazte ermitaño. Desde luego no será por falta de opciones.

Los impuestos son simplemente uno de los precios que pagamos por vivir en sociedad, y yo, que sí creo en la sociedad, no tengo reparos en pagarlos. Y eso que pagamos pocos impuestos, en los países nórdicos la presión fiscal es elevadísima, lo cual no les impide tener una de las tasas de productividad más altas del mundo y uno de los mejores sistemas de protección social del mundo, y oye, tan contentos que están.

"Esa es una definición altamente concreta y partidista."

Pero no por ello menos verdadera

"La tiranía es la imposición de una idea mediante la fuerza."

Me gustaría saber cuanto tiempo tardaría el, para algunos, perfecto sistema anarco-capitalista, en empezar a imponer por la fuerza ideas y lo que se terciase, si lo hicieron los ejércitos privados de los trusts industriales estadounidenses en el s.XIX y principios del XX, no veo porqué no ocurriría ni media hora después de abolir el estado.

"Y los impuestos son eso: el robo de la producción individual por el estado. Parte de la producción de las personas es arrebatada contra su voluntad para ser traspasada al estado."

Parte (una buena parte, de hecho) del beneficio que yo genero con mi trabajo se lo queda, contra mi voluntad, mi jefe, ergo, siguiendo tu teoría, yo soy un esclavo, algo muy poco liberal. ¿Hemos de abolir el capitalismo por esclavista?

"Mucha gente quiere un arma por si alguien entra en su morada defenderse."

Que tu conozcas a mucha gente deseosa de portar un arma para defenderse de los malvados ladrones (por cierto, estos sí que son auténticos héroes del capitalismo, dignos de entrar en tu famoso artículo, pues realizan con gran eficacia aquello en lo que el estado falla, la redistribución de la riqueza, puede que no lo hagan de la forma más justa, pero desde luego sí de una forma más eficiente), como decía, que tu conozcas a unos cuantos, no significa que "mucha gente" quiera hacerlo, y menos mal.

Un arma no te defiende de nada, a no ser que seas el jodido Chuck Norris. Y estoy acordándome de un estudio que se hizo en los EEUU sobre el manejo de las armas, el 80% o 90% eran incapaces de quitarle el seguro a la primera en circunstancias normales, imaginemos en una situación de tensión y nerviosismo, como puede ser un atraco. Lo más probable es que hieras a alguien inocente o que los atracadores te quiten el arma

23:35  
Anonymous Anónimo said...

Mikimoss said...
"Das por sentado que existe (entiéndase: debe existir) un derecho a poseer armas,"
Lo que si existe es el derecho inalienable de todo individuo a defender su vida de una agresión ilegitima e inmediata. Una arma es la herramienta que te permite ejercer este derecho. Es difícil, salvo para Steven Segal o Chuck Norris, es muy difícil defenderse con las manos vacías.

Mikimoss said...
"Además, el recurso del arma supondría un retroceso de la confianza en el diálogo como via de resolución de conflictos, "
Y es que, en la realidad, la eficacia del diálogo como vía de resolución de conflictos es un tanto limitada. Y si éste falla ¿qué? ¿le gustaría tener que defender su propia vida o la de un ser querido sin más arma que su capacidad dialéctica?

Anónimo said...
"Suiza es el país europeo con más armas en manos de civiles, porque, al margen de un pequeño ejército regular el ejército es ciudadano, y todos están obligados a realizar el servicio militar, como parte de éste, son obligados a guardar un fusil en casa hasta la jubilación, lógicamente todos los civiles tienen su arma. Pero ni la usan ni se les ocurre sacarla."
Todos los fines de semana en los campos de tiro.

Anónimo said...
"Si alguien tiene necesidad de defenderse con armas es que algo falla, en su mente o en el estado,"
No importa qué es lo que falle. Lo que importa es que algunos individuos tiene la necesidad de defenderse. Si se viera usted en esa situación ¿le gustaría tener que esperar la autorización de la administración para poder hacerlo?

Anónimo said...
"Yo voy muy tranquilo por la calle y no tengo ninguna paranoia esquizoide sobre lo malos que son todos los seres humanos y las muchas armas que voy a necesitar para defenderme de ellos, y nunca me ha pasado nada."
Me parece fenomenal. Desgraciadamente no todo el mundo puede decir lo mismo.

Anónimo said...
"Un arma no te defiende de nada, a no ser que seas el jodido Chuck Norris. "
Según las estadísticas del Bureau of Justice Statistics ya mencionadas, entre 1987 y 1992, por término medio se usarn armas de fuego en 82.500 casos de autodefensa (62.200 de estos casos fueron crímenes violentos). Kleck estima en 2.1 millones los usos defensivos de armas de fuego al año por parte de civiles. Parece ser que un arma si que te defiende de algo.

05:53  
Blogger Dr. said...

Esta discusión no tiene sentido. La sociedad española no está preparada para que se le dé armas. Como prueba, basta fijarse en la cantidad de accidentes de coche provocados por el exceso de alcohol.
La sociedad española está compuesta por individuos que creen que las reglas físicas universales no pueden aplicárseles a ellos ("a mí no me va a pasar"). Sólo hay que echarle un poco de imaginación, no mucha, para darse cuenta del error que significaría una liberalización de armas.
Mucha sopa tiene que tomar esta sociedad antes de que pueda ser comparada con otras de verdad.

12:09  
Blogger Jorge Valín said...

Hola Dr.

No es cuestión de pensar en términos de agregados sociales o ingeniería social como si fuésemos los dioses que todo lo conocemos. Mientas no haya libertad total no lo sabremos, y todo y así, es cuestión de una libertad individual, no colectiva.

Nadie dice, por otra parte, que se tenga que entregar armas a los civiles, sino que tengan la libre elección de poderlas conseguir. Los delincuentes ya están armados, ahora falta que lo estén los particulares para disuadir el crimen.

13:55  
Anonymous Anónimo said...

Dr. said...
"Esta discusión no tiene sentido. La sociedad española no está preparada para que se le dé armas. Como prueba, basta fijarse en la cantidad de accidentes de coche provocados por el exceso de alcohol."

Según esto ¿está preparada la sociedad española para que se permita la tenencia de vehículos particulares? Al parecer no.

02:26  
Anonymous Anónimo said...

Madre mia cuantas barbaridades. Cuantas mas armas en una sociedad, mas muertos;Es algo mas que demostrado. Apelar a las vidas que se salvan por el uso de armas en civiles es como pedir el no uso del cinturon de seguridad por los muertos que ocasiona.

16:36  
Blogger Jorge Valín said...

Anónimo,

Qué significa eso “que está más que demostrado”, será en los diarios sensacionalistas, porque los informes dicen lo contrario. Es el típico comentario nacido de la ignorancia y el totalitarismo tan extendido hoy día. Mírate la etiqueta “Seguridad” de esta entrada o léete libros sobre el tema que encontrarás en este blog también antes de lanzar estar acusaciones gratuititas que se contradicen con la realidad.

16:59  

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